Азаттығым мен Қазақтығым - 16

Қазақ үшiн қытайды тани түсу – көкейтестi мəселелердiң бiрi. Себебi бiз
түгiлi, мұхиттың ар жағындағы алпауыт мемлекеттердiң өзi Қытайдан
сақтанады. Ал бiз болсақ, жас мемлекетпiз. Қытаймен иық тiрестiрiп тұра
алатындай əскери-экономикалық жəне демография жағдайымыз оларға
төтеп бере алмайды. Олармен тəуелсiз мемлекет ретiнде тереземiз тең. Бiрақ
қалай болғанда да iшкi жəне сыртқы саясатта көршi елмен қарымқатынастың өзiндiк ұстанымдары болуы керек.
–Соңғы кезде БАҚ-тарда Қытайды «Аспан асты елi» деп атау дəстүрге
айналып бара жатыр. Бiздiң оларды дəл осылай атауымыз өзiмiздi жарға
жығып жүрмей ме? Себебi онсызда “Балқашқа дейiнгi жер бiздiң жерiмiз”
деп езеуреп жүргенде…
–Осы “Аспан асты елi” деген сөздi елге келгенде бiр-ақ естiдiм. Мұның
мəнi не деп үңiлiп көрсем, бұл орыс тiлiнен аударылған сөз екен. Ал
Қытайлар өздерiн қазір ешқашан да “Аспан асты елi” деп атамайды.
Мысалы, олардың “Жунго” деген атауы Орталық мемлекет дегендi
бiлдiредi. Əйтсе де аталған сөздi əртүрлi бұрмалап түсiндiретiн Қазақ жəне
шетелдiк саясаткерлер бар. Шын мəнiнде “Жуң” – орта, “го” деген мемлекет
дегендi бiлдiредi. Əлдекiмдер айтып жүргендей Жунго дүниенiң кiндiгi
деген сөздi бiлдiрмейдi. Тарихта қытайда көптеген ұсақ-ұсақ бектiктер мен
хандықтар болған. Солардың орталығында шоғырланған бектiктiң негiзiнде
кейiн келе Жунго деген мемлекет құрылған болатын. “Жуңго” атауы солай
пайда болды. Ал “Аспан асты елi” деген Қазақ жəне қытай ұғымына
келмейдi. Бұл – орыстардың шығарып жүрген атауы. Ал олардың қазірге
дейін не үшін бұлай қолданып жүргенi түсініксіз. Нақты бiлу үшiн мұны
зерттеу керек. Өйткенi қытайдың өзiнде қазір “Аспан асты елiмiз” немесе
“аспан астында бiз ғана тұрамыз” дейтiндей түсiнiк жоқ. Шын мəнiнде
аталған атауды пайдалану қазаққа ғана емес, өзге де халыққа тиiмсiз жəне
ұят нəрсе. Мұнан кейiн журналистер мен саясаттанушылар “Аспан асты
елi” дегендi мүлде қолданбауы керек.
–Соңғы 1-2 жылдан берi көтерiлiп келе жатқан “Кедендiк одақ” дауы қазiргi
кезде “Еуразиялық одаққа” ұласқалы отыр. Соңғы жылдары жиiжиi
көтерiлетiн осындай сансыз одақ бiздi орға жығып жүрмей ме?
–Осы Кедендiк одақ мəселесi көтерiле бастағалы берi менiң жаным
күйзелдi. Себебi кез келген одақ пен бiрлестiк əлеуетi тең, шама-шарқы
қарайлас елдердiң бiрлесiп күн көруге арналған ұйым болуы керек. Ал
одақтың iшiнде алпауыт немесе кiшкентай мемлекет болса, барлығының
мүддесi ешуақытта тең болмайды. Менiң негiзгi қарсы болуымның сыры –
одақтас елдердiң құрамы болды. Мəселен, Ресей мен Беларусь этникалық
тұрғыдан бiрбiрiне бөтен халық емес. Себебi олар түптiң түбiнде бiрбiрiмен қосылып кетуi əбден мүмкiн. Тiптi солай болған күннiң өзiнде екеуi
де ұтылмайды. Ал бiз күнi кеше Кеңес үкiметiнiң құрамынан əзер дегенде
босап шықтық. Осы себептi бiзге мүмкiндiгiнше орыстың экономикалықəскери т.б. экспанциясынан алыстай беру керек. Алыстай беру деген сөз
отарсыздану бағытына жылжу дегендi бiлдiредi. Егер қайтадан барып
оларға жақындасақ, орыстың отарлау кезiндегi психологиясы күшейедi.
Ұзын сөздiң қысқасы, отарлық санаға қайтадан күш бiтедi. Сондай-ақ
экономикалық əлеуетiмiз орыспен тең болуы керек. Өкiнiшке қарай, бiзде
шикiзаттан басқа ештеңе жоқ.
Негiзiнен бiздер екi нəрседен қатты ұтыламыз. Бiрiншiден, Ресейдiң қымбат
əрi сапасыз тауарын сатып аламыз. Екiншiден, шетелдiң арзан əрi сапалы
тауарына қолымыз жете алмай қалады. Айналып келгенде аталған жағдай
халықтың тұрмысының нашарлауына алып келедi. Кедендiк одақтың ар
жағында Бiртұтас экономикалық аймақ, оның ар жағында ортақ валюта мен
ортақ армия мəселесi тұр. Бұл дегенiңiз аты өзгерген заты бiр бұрынғы
одақтың құрамына барып бодан болу деген сөз. Бұл жағдайды мен осылай
түсiнемiн. Əлде де болса елбасы мен парламент Кедендiк одақтан шығып,
өз бетiмiзше тiршiлiк етудiң қамын қарастыру керек. Мұны атам қазақ
Маркс сияқты 40 том капитал жазбайақ “Ортақ өгiзден оңаша бұзау артық”
деп айтып кеткен. Сол “бұзауымызды” бағып-қағып, “өгiз” болуын
қамтамасыз етсек жарайды. – Жуырда ұлтшылдар “Мемлекеттiк тiл
туралы” заңының жобасын көпшiлiкке ұсынғанынан хабардар боларсыз.
Жалпы, Сiз Ата заңымыздан “Орыс тiлi – ресми тiл” деген статусты алып
тастау мəселесiне қалай қарайсыз?
–Елге келгелi берi қазақ тiлiне байланысты пiкiрлерiмдi шырылдап айтып
келемiн. Журналистер қазақ тiлiне қатысты мəселенi жазудан жалықпауы
жəне мұны ескiрген тақырып деп есептемеуi керек. Себебi Қазақ тiлi қашан
мемлекеттiк тiлдiң деңгейiне жетпейiнше, күресiмiздi тоқтатпауға бiр
жағынан мəжбүрмiз. Мемлекет басшысынан бастап кез келген шенеунiк
шетелге шыққанда қазақша сөйлесе ғана мемлекеттiк тiл мəселесi
шешiледi. Ал ұлтшылдар ұсынған “Мемлекеттiк тiл туралы” заң жобасын
мұқият оқып шықтым. Осы күйiнде қабылданып жатса, əрине, жақсы болар
едi. Ал орыс тiлiне ресми немесе ұлтаралық тiл деп статус берудiң қажетi
жоқ. Өйткенi бiздiң елде орыстар бар болғаны диаспора болып есептеледi.
Ал дүние жүзi мемлекеттерiнiң конституциясында диаспораның тiлiне
артықшылық берген емес. Сондықтан да ешқандай екiлендiрместен
конституциядағы орыс тiлi ресми тiл дегендi алып тастауымыз керек. Бұл –
бiр. Екiншiден, мың жерден тiлге байланысты заңды қатырып қойып қазақ
тiлiне мемлекеттiк тұрғыда қажеттiлiк тудырмасақ, одан түк те шықпайды.
Қазiргi кезде БАҚ Қытайдағы Қазақ мектептерi жабылып жатыр деп дабыл
қағуда. Дегенмен де аталған мектептердi Қытайлар жауып жатқан жоқ.
Қазақтардың өзi “Балам нан жей алмай қалады” деп жаппай балалаларын
қытай мектептерiне берiп жатыр. Өйткенi Қытай үкiметi өз тiлiне деген
қажеттiлiктi жоғары деңгейге көтере бiлдi. Осындай қажеттiлiктен барып
өзге халықтар қытай тiлiн үйренуге мəжбүр болуда. Бiздiң билiк қазақ тiлiне
қажеттiлiктi тудыра алса болғаны. Басқасы өздiгiнен шешiледi.
Əңгiмелескен: Серiк ҚҰДАЙБЕРГЕНҰЛЫ.
«Жас алаш» газеті. 8 желтоқсан 2011ж. №98
ЖАС ҰРПАҚҚА БІЛІМ МЕН ТƏРБИЕНІ ҚАЛАЙ БЕРІП
ЖАТЫРМЫЗ?
(«Халық сөзі» газетінің сауалнамасы)
Дүкен Мəсімханұлы: Қазақ үшін тəуелсіздіктен асқан қастерлі ұғым жоқ.
Тəуелсіздіктен асқан бақыт жоқ. Тəңірдің бізге берген осы сыйына, міне,
биыл 20 жыл толып отыр. Жиырма жылдың барысында «Қазақстан
Республикасы» деген атпен əлемге танылдық. Жер бетінде 2000-нан аса ұлт
пен ұлыс бар болатын болса, қазақ халқы мемлекеттілігін құрып,
тəуелсіздігіне қол жеткізген 200 шақты ғана халықтың бірі ретінде өмір
сүріп жатыр. Өз тіліміз бар, өз жеріміз, өз Туымыз бар, бұл–бақыт емей
немене? Осы жылдарда қазақ елі мынадай үш ұлы жетістікке қол жеткізді:
біріншіден, айналасындағы көршілерімізбен тату-тəтті жағдайда
шекарамызды белгілеп алғанымыз. Екіншіден, астанамызды Алматыдан
солтүстік өңірдегі Ақмолаға көшіріп əкелгеніміз. Үшіншіден,
Елбасымыздың сұңғылалығымен жүргізген көші-қон саясатының
арқасында шет елдерде көзтүрткі болып, тарыдай шашырап жүрген бір
миллион астам қандасымызды Отанына оралтқанымыз. Жиырма жыл біз
үшін тақиямызға тар емес. Бірақ өз деңгейінде істелуге тиіс, шешімін таба
алмай жатқан міндеттер де жоқ емес. Мемлекеттік тіліміздің мəртебесі
созбұйдаға салынып, басқалардың күлкісі мен мазағына айналып та бара
жатқан сияқты. Бір əттегенайымыз осы. Екіншіден, ұлттық тəрбие қожырап
кетті. Тек «білім, білім» деп білімге ғана баса назар аударылып, ал тəрбиеге
мүлде көңіл бөлінбейтін болды. Қазір өзімізді өзіміз емес, басқалар
тəрбиелеп жатыр. Адам үшін білім мен тəрбие құстың қос қанаты секілді.
Білім беруге кей шақта қауқарымыз жетпей жатса да, тəрбиені
қожыратпайтын болсақ, кез келген азамат ұлттың патриоты болып шығады.
Білім беріп, тəрбиені ысырып қойсақ, «күшік асырап ит еттім, ол
балтырымды қанатты» дегендей, ол өте қауіп тудырады. Содан кейін
сыртқы саясатта да Ресейдің құшағына қайта - қайта ұмтыла беру ұлтты
кейін тартатын тірлік деп есептеймін. Осындай - осындайды есепке
алмағанда, Тəуелсіздіктің жиырма жылы табысқа толы, берекеге мол жыл
болды деп айтуға толық негіз бар. Азаттығымыздың көк Туы көкте мəңгі
желбірей берсін!
«Халық сөзі» газеті.– 14 қараша 2011ж.– № 90
ҚЫТАЙДА АЙТЫСПЕН ҚОСА ҚАЗАҚТЫҢ 32 МƏДЕНИ МҰРАСЫ
ҚОРҒАЛАДЫ
Жақында Қытайдың Іле қазақ автономиялы облысы Күнес ауданында
Қытай Халық Республикасы Мəдениет министрлігі, Шыңжаң ұйғыр
автономиялы районы Үкіметі жəне Іле қазақ автономиялы облысы
əкімшілігінің ұйымдастыруымен «Қазақ халқының айтыс өнерін зерттеу
жəне дамыту» атты халықаралық конференция өтті. Оған ҚХР Мəдениет
министрлігінің өкілі Бай Биң, ШҰАР Үкімет басшысының орынбасары
Тілепалды Əбдірашитұлы, Іле облысының əкімі Мəнен Зейнелұлы жəне
Қазақ елінен арнайы шақырылған мамандар қатысты. Біздің елден барған
Абай атындағы Қазақ ұлттық педагогикалық университетінің профессоры,
филология ғылымдарының докторы Тұрсынбек Баймолдаев, айтыс ақыны
Серікзіт Дүйсенғазин, М.Əуезов атындағы Əдебиет жəне өнер институты
Қолжазба бөлімінің меңгерушісі Тоқтар Əлбеков жəне Л.Н.Гумилев
атындағы Еуразия ұлттық университетінің профессоры, филология
ғылымдарының докторы Дүкен Мəсімханұлы мен осы оқу орнының доценті
Айнұр Əбиденқызы аталған жиналыстың басы қасында болып, баяндама
жасап қайтты. Шыңжаңдағы қазақтардың айтыс өнері аспан асты елі
тарапынан қандай деңгейде қорғалып жатқаны жайлы сауалдар төңірегінде
профессор Дүкен Мəсімханұлымен əңгімелескен едік.
–«Қазақ халқының айтыс өнерін зерттеу жəне дамыту» атты халықаралық
конференцияның қандай деңгейде өткенін сол елдің тиісті мекемелер
басшыларының қатысқанынан-ақ байқауға болатын сияқты. Қытайдағы
қандастарымыз айтыс өнерін сақтап қалу жəне оны дамытуда сол елдің
қандай қамқорлықтарына бөленіп отыр екен?
–Бұл конференция ҚХР Үкіметінің арнайы тапсырмасымен рухани
мəдениет, яғни олардың атауы бойынша бейзаттық мəдениетті қорғау
аясында өтіп жатқан шаралардың біріне жатады екен. Себебі Қытай –
ЮНЕСКО-ның материалдық емес мəдениетті қорғау конвенциясына қол
қойған, соған мүше мемлекет. Сондықтан, олар қазірге дейін өздерінің
үлкенді-кішілі материалдық емес мұраларын жəне ұйғырдың «12 мұқамын»,
«Мəшірабін», қырғыздың «Манасын», моңғолдың «Жəңгірін», Тибеттің
«Гсарын» сол ұлттардың атынан ЮНЕСКО-ның қорғауына енгізіпті.
Оларда рухани мəдениетті қорғауы екі түрлі жолмен жүзеге асады. Бірі,
мемлекеттің қорғауындағы рухани мəдениет, екіншісі, халықаралық
деңгейдегі ЮНЕСКО-ның қорғауындағы рухани мəдениет. Осы негізде
қазақтың 32 мəдени мұрасы Қытайда республика деңгейінде қорғауға
алынған. Оның ішіндегі ең бастысы қазақтың айтыс өнері болып саналмақ.
Қазақ айтыс өнерін қорғау, насихаттау мақсатында Қытай Үкіметі жыл
сайын миллиардтаған юань бөліп отырады екен. Бір жыл сайын аудандарда,
екі жыл сайын аймақ деңгейінде, үш жылда бір облыс деңгейінде тұрақты
түрде ақындар айтысы өткізіледі. Осы өткізілген айтыстардан жүлде алған
ақындарға бір жолғы сыйақымен қоса тұрақты степендия беріп отырады.
Бұдан сырт Үрімжідегі Мəдениет басқармасы Рухани мұраларды зерттеу
орталығында жəне Күйтің қаласындағы Күйтің педагогикалық
институтында Айтыстану ғылыми орталығы жұмыс істеп келе жатыр.
Аталмыш орталықтар айтыс өнерін арыдан зертеумен қатар, айтыс
мəтіндерін қытай тіліне жəне ағылшын тіліне аудару, айтыс өнерін
зерттеуге, дамытуға арналған конференциялар өткізу сияқты толып жатқан
шараларды өткізу шараларын өз міндетіне алған. Соның бір дəлелі,
Күйтіңдегі зерттеу орталығы «Қазақ айтысының тарихы» атты екі томдық
монографияны шығарып қана қоймай оны қытай тіліне аударыпты. Енді
осы екі томдықты ағылшын тіліне аударғалы жатса, жеті томдық «Қазақ
айтысының жинағын» да шығарып үлгерген. Ол да хан тіліне ауарылмақ.
Сонымен қатар, Қытайдың Құлжа қаласында орналасқан Іле
педагогикалық институтының Филология факультетінде «Айтыс
ақындарын дайындау» мамандығы ашылғанына да екі жыл болған. Онда
шешен, сурыпсалмалық қасиеті бар, мектепте ақындық қырынан таныла
білген жастар шығармашылық емтиханнан сүрінбей, оқу бітіру
емтиханынан жоғары балл алғанда ғана оқи алады.
2010 жылдан кейін екінші рет ұйымдастырылған конференцияда айтыстың
қазіргі даму деңгейі, зерттелуі, ұлтымыз руханиятының алтын діңгегі
ретінде сақтап қалу мəселелері қытай жəне қазақ зерттеушілері тарапынан
жанжақтылы талқыланды.
–Хан ұлтының өкілдері де жауһар мұрамызды ұлықтауға үлес қосып жатқан
болды ғой?
–Қазақ тілін жетік білетін Пекиндегі Орталық ұлттар университетінің
профессоры Уй Шун, Шыңжаң өлкесі Мəдениет басқармасы бастығының
орынбасары Майыңшың профессор жəне басқа да санаулы қытай
ғалымдары біздің айтыс өнерімізді зерттеп жүріпті. Олардың барлығы
аталмыш конференцияға қатысып, баяндамаларын оқыды. «Туғанда дүние
есігін өлеңмен ашып, өлеңмен жер қойнына кіретін», өлеңмен сөйлесіп,
жырмен тартысатын қазақтан басқа əлем ұлттарына бұйырмаған айтыс
өнерін олар тамсана тамашалап, қызыға зерттеп жүргеніне куə болдық.
–Еліміздегі айтыс өнерінің қыры мен сырын қандастарымызбен бөлісіп
қайтқан боларсыздар?
–Шынын айтқанда, Қазақстандағы айтыстың жай-күйі қалай дегенде
бетімізден басып, көзімізбен жер шұқып қайттық. Қазір елімізде ақындар
айтысы мерекелік шоу ғана сияқтанып қалғанын мойындағанымыз жөн. Ең
жоғары деңгейдегісі Тəуелсіздік күнінде, одан ары қарай үлкенді-кішілі
тойтомалақтарда өтіп жатады. Алайда, өнер ретінде зерттеп, дамытуда ауыз
толтырып айтарлықтай ештеңе жасалмай жатыр. Айтыс өнерін зерттеу
орталықтары мен ғылыми институттардың бізде де жұмыс жасауына мəн
берілгені дұрыс еді. Айтыстың жанашырлары бірнеше адам ғана бар. Атап
айтсақ, ақсақалымыз Мырзатай Жолдасбеков, айтыс үшін шыр-пыр болып
жүретін Жүрсін Ерман, жанкүйер бірнеше меценаттарымыз ғана. Қазақ
рухани мəдениетінің бары базарланып, жоғы түгенделетін жер осы
Қазақстан ғой. Адамзатта қайталанбайтын ұлы өнерімізге аса зер салмай,
салғырттық танытып отырғанымыз жүректі сыздатады. Ұлттың
«иммунитеті» көтерілмесе жаһандануға жұтылып кететініміз анық. Сол
«иммунитетті» көтеретін нəрсе – рухани мəдениетімізді қорғап қалу жəне
оны дамыту екені айтпаса да түсінікті. Соның ең биік шыңында айтыс өнері
тұрған жоқ па!
–Айтыс ақындарының білімі мен білігі жағынан Қытайдағы қандастарымыз
бен өз ақындарымызды салыстырып көрсек?
–Білім, білігі, өнері жағынан біздің ақындар көш ілгері тұр. Оған
Қытайдағы ақын қандастарымыз ренжімесін. Себебі, олардың жан-жақты
білім деңгейінің төмен болуы – олардың қарапайым халықтың арасынан
таңдалатындығында жатыр. Олардың барлығы дерлік тума талантымен
ауылдан шыққан айтыскерлер. Біздің ақындар болса ақындық талантпен
қоса барлығы жоғары білімді. Тіпті олардың ішінде доктор, профессор,
ғылым кандидаттары да көптеп шығады. Солай бола тұра айтыс өнерін
мамандық ретінде дамытып, өнер ретінде əспеттеуіміз жетіспейді.
–
Айтысты ЮНЕСКО-ның қорғауына енгізу жұмысына бірнеше ел
жармасып, дау туғызғаны есімізде. Алайда, қазір қазақ пен қырғыз бірігіп
айтысты ЮНЕСКО дайындайтын Адамзаттың материалдық емес
мұрасының көрнекі тізіміне ортақ мəдени мұра ретінде енгізбекші болып
жатыр емес пе?
–Ол былай болған. Қазақтың айтыс өнерін ЮНЕСКО-ның қорғауына ұсыну
мəселесі бойынша Қытай Халық Республикасының ресми делегециясы екі
жылдан бері елімізге бірнеше рет келді. Алғаш келген делегация мүшесі
ШҰАР Үкімет басшысының орынбасары Тілепалды Əбдірашитұлы сол
кездегі Мəдениет министрі Мұхтар Құл-Мұхаммедпен кездесіп Қазақ
елімен бірлесіп ЮНЕСКО-ға ұсынуды талап еткен. Мұхтар Абрарұлы бұл
мəселе бойынша сол кездегі Президенттік мəдениет орталығына тапсырма
беріп, орталықтың директоры Мырзатай Жолдасбеков ҚХР-мен бірлесіп
айтысты ЮНЕСКО-ның қорғауына ұсыну туралы арнайы топ құрып, ары
қарай жұмыс жасала бастаған. Соның ықпалымен бізде жеделдетіп Заң
қабылданып, Парламент былтырғы жылы Материалдық емес мəдени
мұраны қорғау туралы конвенцияны қабылдап, оған Елбасы қол қойған.
Сосын құжаттың ратификациядан өткені туралы акт 2011 жылдың 28
желтоқсанында ЮНЕСКО-ның Бас директорына табыс етілгенін,
Конвенцияның 34-бабына сəйкес, ратификацияланғаны туралы акті табыс
етілгеніне үш ай толғанда, яғни 2012 жылдың 28 наурызында құжат күшіне
енгенін бəріміз білеміз.
Өткен жылғы Тəуелсіздіктің 20 жылдығына орай өткізілген Халықаралық
ақындар айтысы кезіндегі Елбасының құттықтау хатында да Қытай Халық
Республикасымен бірлесіп айтысты ЮНЕСКО-ның қорғауына ұсынылғалы
жатқанын қуанышпен жеткізген. Бұл ақпарат айтысқа қатысуға келген
қырғыз ағайындардың назарынан тыс қалмағанын айта кету керек.
Сонымен айтыс өнерін өздерінде де жандандырып жүрген айыр қалпақты
ағайындарымыздың да бұл іске ортақтасуына тура келді. Сол аралықта өзің
айтқан «армияндар айтысты меншіктенбекші, біз Қытайлармен бірікпейміз,
Қытайда айтыс болмаған» деген сияқты даудың да бұрқ етіп қайта
басылғаны содан. Бұл жердегі жаңсақтыққа менің қосарым, Қытай айтысты
қорғағысы келгені олар хан ұлтының емес, Қытайда тұратын қазақтардың
атынан қорғауға атсалысқысы келген. Оның мəні ҚХР өз жерінде тұрып
жатқан аз санды ұлттардың мəдениетін, өнерін, басқа да құндылықтарын
қорғайтындығын көрсету арқылы халықаралық деңгейде саяси ұпай жинау
ғана болып табылмақ. Соған қарамстан айтысты бір туған
ағайындарымызбен бірлесіп қорғаудың қамы қатысты орындарда жасалып
жатыр. Нəтижесі келер жылдың еншісінде.
–Əңгімеңізге рахмет!
Əңгімелескен: Майра ҚАЗЫБЕК
«Baq.kz» Ақпараттық порталы. 7 қыркүйек 2012 жыл.
ХАЛЫҚТЫҢ ҚАМЫН ТӨРЕ ЖЕСЕ ҚАСИЕТ, ТӨРЕНІҢ ҚАМЫН
ЕЛІ ЖЕСЕ ҚАСИЕТ
«Ұлт Times»: – Аға, қазіргі халықаралық саясатта біздің ел көпвекторлы
саясатты ұстанып отыр. Сіз қытайтанушы ғалым ретінде ханьзу ұлтының
Қазақстанға есеп-қисапсыз мыңдап, миллиондап келуінен сақтану қажет
деп ойлайсыз ба?
Дүкен Мəсімханұлы: – Халықаралық саясатта Елбасымыз ұстанып отырған
бағыт өте дұрыс. Батыста – Америка бастаған дамыған елдермен
қарымқатынасымыз жылдан-жылға дамып келе жатыр, Солтүстігімізде
бұрыннан өзіміздің көршіміз – Ресеймен, Шығысымызда Азияның алып
елдерінің бірі – Қытаймен қарым-қатынасымыз жақсы. Бірақ, Қытаймен
көршіліктің, татудостықтың басқамен салыстыруға келмейтін жіңішке əрі
өте нəзік тұстары бар. Мысалы, Америка өзінің Жер шарына қожа болу
пиғылы арқылы саясат жүргізуі мүмкін, Ресейдің де Кеңестер Одағы
кезіндегі өзінің дегенін жасатып, уысынан шығарғысы келмейтін
империялық ниеті бар. Мұнда ескеретін жағдай, Қытай өз саясатын АҚШ
немесе Ресей секілді ашық жүргізбейді. Бұл олардың ұлттық менталитетіне
байланысты.
Екінші мəселе, Қытай Ресей мен Америка секілді демографиялық жақтан
ақсап отырған жоқ. Қытай – өзінің арнасынан асып-төгіліп, іргесінде
жатқан бізді былай қойып, мұхиттың арғы бетіндегі елдерге қауіп-үрей
туғызып отырған мемлекет. 1976 жылы Мао (Мао Цзедун) қайтыс болған
соң, 1978 жылы орнына келген Дэн Сяопин реформаны «сыртқа есік
ашудан» бастады. Осы саясаттың нəтижесінде жылдар бойы тұмшаланып,
жабулы тұрған қазан сыртқа лақ етіп ағылды да кетті. Сол кезде Оңтүстік
Азиядағы Сингапур, Тайланд, Индонезия сияқты елдер алғашында
қытайларды өздеріне арзан еңбек күші ретінде кіргізіп, кейін олар жеке
инвесторлар ретінде өтіп, Сингапур 20 жылға жетер-жетпес уақытта жалпы
тұрғындарының 50 пайызынан астамын қытайлар құрайтын Қытай
мемлекетіне айналды. Қазір Сингапурде қытайдың саны 80 пайызды
құрайды, мемлекеттік тілі қытай тілі болып бекітілген. Премьер-министрі,
жалпы қаржылық күштер тұтастай қытай алпауыттарының қолында. Мен
Қазақстанға келгелі бері шырылдап айтып жүргенім де осы Сингапурдің
тарихы мен тағдырын біз қайталамасақ екен деген ой. Əрине, мен сол елде
туып-өстім, білім алдым, сол жерде қалған туыс-туғаным мен 1,5
миллионнан астам қандастары тұратын азамат ретінде Қазақстанның
Қытаймен дос-тату болғанын қалаймын. Бірақ, достық деген – өзіңнің
тағдыр-талайыңды, ерік-жігеріңді, елің мен жеріңді беріп қою деген сөз
емес. Қарапайым ғана мысал айтайын, үйіңе қонақ шақырсаң да дəмді астұзыңды қонағыңның алдына қоясың, бірақ, оған ар-намысыңды таптатып,
оған үйіңді билетіп-төстетпейсің. Қазақ ежелден «Жаман үйді қонағы
билейді» деп, ондайға жол бермеген. Біздің халқымыз қонақ сыйлаған ел,
қанша жерден төрін берсе де, басына шығармаған, қонағының өз сыйымен
отырғанына аса мəн берген халық. Қазір осы «қонақ күту» жағы бізде ақсап
жатыр.
«Ұлт Times»: – Тəуелсіздік алғаннан кейінгі 1992 жылы сол кездегі
Қазақстанның үкімет басшысы болған Терещенко мырза Қытайға барған
сапарында екі ел арасында емін-еркін жүруге құқық беретін визасыз
режимге қол қойып жібергені белгілі. Біздің шектен шыққан
қонақжайлығымызды білдіретін сауатсыз құжаттар мен қауіпті
келісімшарттарға қол қоюлар қазір де жалғасуда…
Дүкен Мəсімханұлы: – Президентіміз Нұрсұлтан Əбішұлы екі ел
арасындағы ресми құжаттар мен түрлі меморандумға қол қойғанда
«Қазақстанды қытайлар топ-тобымен келіп, елімізді, жерімізді басып
алсын» дегенді əсте мақсат тұтпағаны анық. Ал, осыны түсінбеген біздің
шенеуніктер Елбасының Қытайға деген ынта-ықыласы жақсы, достық ниеті
дұрыс дейді де заңсыз жүрген қытайларға тиіспейді. Осыдан 4-5 жыл бұрын
«Астана» телеарнасының журналисіне сұхбат бердім. Тілші қыз
«Қазақстанда қанша қытай бар, олардың қаншасы азаматтық, қаншасы
ықтияр хатпен жүр деп ойлайсыз?» деп сұрақ қойды. Менің қолымда тек
бейресми мəліметтер бойынша 300 мың қытайдың бар екенін, олардың 200
мыңы ықтияр хатпен жүргенін, 100 мыңға таяу қытай Қазақстан
азаматтығын алғанын естігенімді айтып, бейресми мəлімет болған соң,
мұның заңдық күші жоқ екенін түсіндірдім. Орынды да өзекті мəселеленің
нақты жауабын ресми мекемелерден, ІІМ-дегі Құжаттандыру бөлімінен
сұрау керектігін айтып едім, журналист қарындасым келісті. Сөйтіп, ІІМдегі Құжаттандыру бөлімінің басшысы мен өзім берген ақпаратты қосып,
мəлімет беретінін айтты. Телеарна болған соң ақпаратты кешіктірмеуші еді
ғой деп бір апта емес, бір айдан соң хабарлассам: «Аға, Сіз айтқан бөлім
бастығының алдына айлап жүріп кіре алмай, əрең дегенде əңгімеге
тартқанымызда, «Қазақстанда қанша қытайдың бары құпия» деген жауап
алдық», – деді журналист. Сонда мен Қазақстанда қанша қазақтың бар
екендігі құпия емес, орыс, ұйғыр, кəрістің саны нешеу, қанша оралманның
келгені, олардың қаншасының азаматтық алып, қаншасының ала алмай
жүргені құпия емес, тек қана қытайдың келгені қалай «мемлекеттік құпия»
болып қалғанына таңғалдым.
«Ұлт Times»: – Бұл құпияның астарында жасырынып жатқан саясаттың
болуы заңды. Сіз қалай ойлайсыз?
Дүкен Мəсімханұлы: – Бір ақынның: «Ел көзінен тасалаған нəрсенің,
Пəктігі жоқ деп айтуға бар сенім» деген өлең жолдарын оқығаным бар еді.
Ресми орган білмейді емес, біледі, бірақ, ол жасырып отыр екен, демек, ол
жерде тазалық жоқ деген сөз. Жоғары жақта жүрген шенеуніктердің, басқа
да қаржылық топтардың көбісінің жеке бизнесі Қытаймен тікелей
байланысты. Сондықтан олар өз кəсібін қорғау үшін, қытайлардың нақты
санын беруден жалтарып, қорғаштап отырады. Осындайда қытайлармен
қарым-қатынаста тəжірибесіздігіміз, Қазақстанның жас мемлекет екендігі
білініп қалады.
«Ұлт Times»: – Сіз күні бүгінге дейін қытайтану орталығын құру туралы
мəселе көтеріп жүрсіз. Бірақ, біздің билік бұған мəн бермек тұрмақ,
еліміздің əрбір қаласында заңсыз жүрген қытайды тануға құлықсыз. Себебі
неде?
Дүкен Мəсімханұлы: – 2001 жылы Елбасы қабылдауында болған кезімде
Қытайдағы 20-дан астам Орта Азияны зерттейтін орталықтар ашып
қойғанын (бірақ ол аты ғана, негізгі зерттеу нысаны – Қазақстан), біздің
елде əлі күнге дейін бірде бір Қытайды зерттейтін ғылыми орталықтың
жоқтығын алға тарттым. Президент бірден «орынды ұсыныс, қолдау керек»
деп, бұл мəселені шешуді сол кездегі Президент аппаратының жетекшісі,
марқұм Сарыбай Қалмырзаевқа тапсырма бере отырып, «Елімізге бір
қытайтану орталығы керек» деген болатын. Орталықты құруға көмектесер
деумен 2 жыл күттім, нəтиже болмады. 2003 жылы Президент жанындағы
ұлттық кеңеске мүше болып, сол кезде де айтылды, қолдау болмағасын тағы
да қалды. Осыдан екі ай бұрын Қытайтану орталығын құру туралы мəселені
Елбасының есіне салып, істің аяқсыз қалғандығын, бұл орталықтың
елімізге не үшін қажеттілігін көрсетіп, хат жаздым. Ол кісіге менің хатым
жетіп, «өте дұрыс ұсыныс, қолдау көрсетіңдер» деп бұрыштама жазып, сол
кездегі Мемлекеттік хатшы МұхтарҚұл-Мұхаммедке жіберіпті.
Мемлекеттік хатшы Білім жəне ғылым министрі Б. Жұмағұлов пен
Л.Н.Гумилев атындағы Еуразия ұлттық университетінің ректоры Ерлан
Бəтташұлына тапсырма берді. Қазір университет басшылығы тарапынан
дайындық жұмыстары жүріп жатыр. Енді əліптің артын бағамыз тағы.
Құрылым ретінде бұл Үкіметке немесе Президент аппаратына тікелей
қарағаны дұрыс болар еді. Себебі, кадрлық, қаржылық мəселесінде, сондайақ кейбір стратегиялық жоба-жоспар жасау, жүзеге асыру жағында
қиындық болмас еді. Тіпті, осы ЕҰУ жанынан құруға мүмкіндік берсе де
жетіп жатыр. Құдайға шүкір қазір кадрлар жеткілікті. Қалай дегенде де
Қытайдың тарихы мен мəдениетін, ішкі-сыртқы саясатын, Қазақстанмен
қарым-қатынасын, ШЫҰдағы мақсаты мен мүддесін, Орта Азия
республикаларына ұстанып отырған ішкі-сыртқы саясатын, сол елдегі
күрделі мəселелер мен болашақ дамуы қалай болатынын біліп отыру – бұл
елмен көрші, əріптес болып отырған біз үшін өте маңызды.
«Ұлт Times»: – Замандастарыңыз қытайдың менталитетін
Мəсімханұлынан артық терең зерттеген адам аз деп сеніммен айтады. Ұлт
ретінде қазақ пен қытайдың Сізді таңғалдырған қандай ұқсас немесе өзгеше
мінездері бар?
Дүкен Мəсімханұлы: – Қытайдың ұлт ретіндегі мінез-құлқын,
танымпайымын, менталитетін біздің билікте отырған шенеуніктерден
бастап, қарапайым халыққа дейін жаппай біледі десек, онымыз шындыққа
жанаспас еді.
Сондықтан қытаймен аралас-құраластықта көптеген түсініспеушіліктер
болып жатады. Мəселен, қытайлар да қалжыңдайды, бірақ, біздің қазақ
секілді өте қатты, шектен тыс əзіл-қалжың дегенді түсіне бермейді. Былтыр
Қытайдың Ху Хұңбау деген жазушысы: «Қазақтар қонақжай халық,
қонақжайлылығы сондай, қой сойып, ет беріп күтумен қоймай, қызын
қонағының қойнына салып береді» дегеніне жата-жығыла ренжіп, ұлардай
шуладық. Менің мөлшерлеуімше, ол қытайға бір қазақ осылай деп
қалжыңдап айтқан, содан ол мұны шын деп ойлап, қаламына арқау еткен.
Қытайдан келген көптеген үлкен-үлкен ресми делегацияға аудармашы
болдым. Сонда біздің шенеуніктер Қытайларға «біздің қыздар сұлу да əдемі,
алыңдар, бізде қыз көп, ұлдар аз, сендерде ұл көп екен, келіп алсын біздің
қыздарды» деп «əзілдеп» жатады. Іс жүзінде қазақтар қалжыңдап отырмыз
дейді, бұл сөзді қытайлар қалжың деп түсінбейді. Ұлттың менталитетін
түсінбеу кейде осындай қателіктерге ұрындырып жатады. Кейде Қытайдан
келген делегация əңгіме арасында «Алматыдан Астанаға пойызбен келдік,
жерлеріңіз не деген кең, босқа жатыр екен ғой» десе, біздің қазақтар
«келіңдер, алыңдар сол жерлерді, көкөніс егіңдер, игеріңдер» деп өзінше
қонағына дархандық танытып «қалжыңдаған» болады, бірақ, қытайдың
санасында «осында келіп бұлардың қызын да, жерін де алып алсақ, қарсы
болмайды екен ғой» деген ой қылаң береді. Қысқасы, қытайтану орталығы
құрылатын болса, қытайдың діні мен ділінен бастап, жалпы олардың
менталитеті туралы да танымдық дүниелермен қамтамасыз еткен болар
едік.
«Ұлт Times»: – Жан-жақтан қаулаған алып елдердің уысына оңай түсіп
кетпеудің бір жолы ғасырдың қажетті ғылымын өз деңгейінде игеру дейміз.
Біздің елдің ғылымы Сіздіңше қай деңгейде?
Дүкен Мəсімханұлы: – Үкімет жыл сайын жаратылыстану сынды іргелі
ғылымдарға миллиардтап ақша бөледі. Бірақ, осы кезге дейін биология,
химия, физика саласына бөлінгендей, гуманитарлық салаларға жеткілікті
қаржы бөлінген емес. Мəселен, біз 100 баспа табақ болатын 70 мың сөз бен
сөз тіркесі қамтылған «қытайша-қазақша үлкен сөздік» құрастырдық. Соны
Білім жəне ғылым министрлігіне ғылыми жоба ретінде бірнеше рет
ұсындық, бірақ, бекітпеді. Сонда деймін-ау, жаратылыстану ғылымында
жеткен жетістігіміз қайсы? Робот өндірмейміз, компьютер өндірмейміз,
магнитафон, теледидар, көлік жасап, адам геніне қатысты жаңалық ашып
жатқан жоқпыз. Математикадан дүниежүзіне танылған 1-2 ғалымымыз бар,
болды. Қалған ғалымдарға миллиардтаған ақшаны жылда бөледі, бірақ,
қайда жаратып жатқаны белгісіз. Басқасын айтпағанның өзінде,
компьютерге қажетті картридж-парашок пен кəдімгі ақ қағаздың өзін
шетелден тасып жатырмыз. Бізде ақша бөледі де, нəтижесін сұрамайды.
Басқасын айтпағанның өзінде, біздегі соңғы 10 жылға бөлінген білім,
ғылымдағы қаржыны есептеп, нəтижесімен салыстырар болса, бəрі белгілі
болады. Əрине, мен еліміздің ғылым-техникасының өскенін, өркендегенін
қалаймын. Алайда, дəл бүгінгі күні, тəуелсіздігімізді жаңа алып, оны
орнықтырып жатқан өліара шақта, бізге гуманитарлық саланы күшейту, сол
арқылы елдік сананы, ұлттық рухты орнықтыру, ұлттық патриотизмді
нығайту керек.
«Ұлт Times»: – Бүгінде Қытаймен екі арадағы сауда-саттық,
экономикалық байланыс күшейіп, тауар айналымы ғарыштық деңгейге
көтерілгендей ақпарат таратып жатырмыз. Бұл шынында солай ма?
Дүкен Мəсімханұлы: – Мұнайды шикізат ретінде сата бергенше, соның
ақшасына мұнай өңдеу зауыттарын салу қажеттігі үнемі айтылып келе
жатыр. Мұнайды өзімізде өңдесек, пайдасы неше еселеп өзімізде қалар еді.
Қазір мұнайдан түскен ақшаны «ұлттық қор» деп жинап, банкке сақтап
қойдық. Оны сақтап қойғанша неге зауыт-фабрикалар салмаймыз? Кейде
халықты қарық қылып, мұнайдан түскен ақшадан халыққа банк арқылы
несие беріп жатамыз. Алайда 2-ші деңгейлі банктер үкіметтен 5 пайызға
жетпейтіндей үстемақымен алады да, оны халыққа 15-20 пайызбен береді.
Осылайша банкирлер жылы жерде отырып алып, күнін зорға көріп отырған
халықты қанайды. Осыны неге қадағаламасқа? Мұны қадағалау – ақшаны